-¿Qué tesis maneja al respecto en su libro?
-La obra no es un ensayo teórico. Es un relato de hechos, como fue el libro anterior (La agonía de una democracia). Los hechos pueden interpretarse con matices, pero lo importante es que todos reconozcamos que los hechos son hechos. En los temas polémicos resumo todas las posiciones y los argumentos de cada lado, con una intención de verdad. Desgraciadamente cuando se mira hacia allí solo se mira la parte polémica y parecería que la democracia fuera una cosas que nos levantamos una mañana y la compramos en un supermercado ya hecha.
-¿En algún momento pensó o tuvo indicios de que los militares no fueran a respetar el resultado del plebiscito de 1980?
-Todo era muy incierto y lo fue hasta el mismo 1984. Felizmente, los principales mandos de la época aceptaron el fallo de las urnas y abrieron la posibilidad de una negociación.
-¿Cuándo supo que efectivamente iban a entregar el poder?
-Después del pacto del Club Naval (agosto de 1984) ya no tuve dudas. Había un compromiso muy fuerte de los propios mandos militares, pese a los rayos y centellas que nos venían desde el gobierno y de Álvarez.
-¿Alguna vez se arrepintió por aceptar condiciones impuestas por los militares?
-Prácticamente no hay condiciones de los militares. La Constitución volvió a funcionar plenamente. Los únicos condicionamientos fueron crear un Consejo de Seguridad totalmente asesor, que nunca se citó siquiera y, en la primera designación de generales, optar entre los dos más antiguos. Luego se hablaba de una Constituyente que nunca se convocó. O sea que condicionamientos prácticamente no hubo.
-En el Club Naval, ¿las leyes de amnistía y de Caducidad, no fueron parte del pacto?
-No se habló para nada de ninguna amnistía. Si nosotros nos sentábamos allí y les decíamos a los militares `bueno, miren, todo esto queda claro, asumimos el gobierno y el 2 de marzo salen todos los tupamaros`, nos daban la mano y se terminaba la negociación. Eso es clarísimo. Nosotros no planteamos el tema y ellos tampoco reclamaron nada. Por entonces los militares no reclamaban ninguna amnistía porque estaban en la tesis de que habían actuado dentro de los códigos de la guerra. Esa es la verdad absolutamente histórica.
-Entre los protagonistas de ese período hay tres que jugaron papeles claves: Wilson Ferreira Aldunate, Líber Seregni y Hugo Medina. ¿Qué lugar le asigna a cada uno?
-Todos fueron fundamentales, cada en lo suyo. La lucha de Wilson desde afuera, si bien le retaceó posibilidades políticas, ayudó -con su presión- a que la negociación fuera fructífera. Seregni pacificó a las fuerzas de izquierdas y luego apoyó el Pacto del Club Naval. Medina encabezó el sector militar que procuró con franqueza una salida. Podemos añadir a esa lista, hablando de los fallecidos, a Enrique Tarigo, figura en aquel debate de 1980 en que junto a Pons Etcheverry destrozaron la propuesta constitucional militar. Y a don Juan Vicente Chiarino, ejemplar ciudadano. A la memoria de todos ellos está dedicado este libro. El país debe sentir que cada partido y sus líderes hicieron lo que, en su circunstancia, había que hacer.
-Del Club Naval participaron el Partido Colorado, la Unión Cívica y el Frente Amplio. ¿De haber estado el Partido Nacional, los militares hubieran aceptado al Frente Amplio?
-No lo sé. Lo que sí sé es que al no estar el Partido Nacional, o se habilitaba al Frente Amplio o no había acuerdo. El Partido Colorado y la Unión Cívica en solitario no hubiéramos podido.
-El presidente Mujica, en un acto en el Palacio Legislativo, asumió en nombre del Estado la responsabilidad por el caso Gelman, en cumplimiento de un fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Usted no concurrió y hasta lo consideró "una farsa". ¿Por qué?
-Primero, porque se presentaba como un acto inédito de "asunción de responsabilidad" cuando el Estado lo hizo desde el primer día, liberando presos, amnistiando guerrilleros, reponiendo 10 mil destituidos, pagando indemnizaciones millonarias en dólares a familiares de víctimas, gastando 100 millones de dólares en resarcimientos a exiliados, a destituidos… En segundo lugar, porque la sentencia de la Corte Interamericana ignoraba los pronunciamientos de la ciudadanía y sobre eso no tiene competencia ningún tribunal internacional. En tercer lugar, porque una vez más es un acto hemipléjico: condena la violencia militar, incuestionablemente desbordada, y no tiene una palabra para la violencia política que en plena democracia, con un gobierno blanco colegiado, comenzó el proceso de deterioro de nuestro sistema.
-Usted siempre consideró comprendidas dentro de la ley de Caducidad todas las denuncias que le llegaban. A partir del gobierno de Tabaré Vázquez el criterio cambia. ¿Qué opina de esas decisiones de Vázquez?
-Creo que cambió el criterio equivocadamente. El tema es que la ley fue una amnistía. Luego se ha sentado la tesis de que no, incluso la Justicia dice que no y que en consecuencia se puede hacer una cosa o hacer otra. No es así. Es verdad que la redacción del primer artículo no es muy clara, pero su intención no hay ninguna duda cuál es, a tal punto que los que la votamos a favor decíamos que era una amnistía y los que la votaban en contra que era una ley de impunidad. Es decir, que todos teníamos claro que era una ley de amnistía.
-Si Vázquez hubiera mantenido ese criterio no se hubieran hallado restos de desaparecidos en predios militares.
-Yo diría que no es así. No es por la pesquisa judicial (que se encontraron los restos), esas cosas son por las pesquisas administrativas. Es decir, porque el Poder Ejecutivo tuvo datos suficientes y se excavó aquí y allá. Del mismo modo, en nuestro tiempo también se hicieron cosas, se encontró a la niña Zaffaroni en Buenos Aires, con los pocos datos que había en aquella época. Hasta habíamos contratado a un detective.
-¿Cómo está viendo al gobierno de Mujica?
-Se ha beneficiado de un maravilloso y único momento económico del mundo, para con toda Sudamérica. Dentro de ese contexto, el mérito ha sido no tocar lo que venía de los gobiernos colorados y blanco y mantener la misma política en cuanto a manejo de la deuda externa, equilibrio fiscal, política cambiaria, apertura comercial, etcétera. En lo que innovó es el problema. La educación se quiso cambiar y es un desastre; la seguridad pública se quiso encarar distinto y es otro desastre; lejos de achicarse la deuda externa se ha seguido agrandando y falta inversión en energía, en telecomunicaciones y en infraestructura. En todos esos temas, este gobierno hereda malas decisiones del gobierno de Vázquez y si bien Mujica ha tenido el tino de reconocer los problemas, no ha decidido con la claridad necesaria. En el relacionamiento internacional mostraron un talante distinto con el gobierno argentino. Paga Mujica el error de Vázquez. Porque Vázquez tuvo en sus manos un TLC con Estados Unidos y él mismo dijo que el tren pasaba una sola vez. Después por la negativa del Frente Amplio desistió del TLC y ahí quedamos prisioneros del Mercosur y en particular de Argentina.
-¿Y las relaciones actuales con el gobierno argentino?
-Muy mal. Creo que Argentina no asume la responsabilidad que tiene como socio. Los cuatro socios del Mercosur podemos aplicar la política económica que queramos; lo que no podemos hacer es violar los tratados. Si tenemos un tratado que dice que la mercadería puede circular libremente, por nuestra cuenta no podemos eludirlo. Argentina puede hacer lo que quiera con el resto del mundo, pero adentro del Mercosur tiene que cumplir con lo que está previsto. Hoy el Mercosur como está, lo reconoció en estos días el canciller Luis Almagro, no está funcionado. No responde para nada ni a sus expectativas y ni a sus realidades. El país se va a tener que enfrentar a un sinceramiento.
-¿Qué debe hacer Uruguay? ¿Seguir en el bloque o abrirse?
-Hoy Uruguay tiene muchas razones para no romper unilateralmente. Creo que no debiera hacer eso. Lo que debe es negociar hacia dentro del Mercosur y, así como tenemos un TLC con México, también lo tengamos con otros países. Además se justifica plenamente. Nosotros no tenemos capacidad de daño ante Argentina y Brasil por una razón de tamaño. Por eso es ridículo cuando alguien dice que se deben tomar medidas espejo. Es como ponerse delante de Cassius Clay, uno le pega un piñazo y el otro ni se entera, luego viene el piñazo de él y nos mata. Esto es lo mismo. Entonces, mi impresión es que tenemos que salir a negociar con fuerza programas de liberalización (del comercio) e ir transitando a ver si el Mercosur reacciona. Porque tampoco nadie lo planteó en los términos cabales. Se habla de las trabas comerciales, las cuotas… No señor, vamos a cumplir con el Mercosur.
Acuerdo educativo: "No hay voluntad"
-¿Comparte los términos del acuerdo educativo firmado entre el presidente y los partidos políticos?
-Vale por ser un acuerdo entre gobierno y partidos, vale por reconocer la crisis y vale por aceptar un programa de mejora, no muy importante, pero de interés. No es más que eso, pero los hechos nos dicen que ni siquiera hay voluntad de cumplir ese pequeño acuerdo. La mala gestión evidenciada estos días absorbe todo. De la educación en serio, ni se habla. Los rendimientos escolares son bajísimos, la repetición altísima, la matemática fracasa, las horas de clase son insuficientes, la formación docente ha caído, los programas han retrocedido. Esperemos que por lo menos mejore la evaluación y se pueda actuar sobre diagnósticos que nadie discuta.
-La seguridad pública es desde hace un tiempo el tema que más preocupa a los uruguayos. ¿La solución es mayor represión o más prevención?
-Las dos cosas. Hay que invertir en cárceles, hay que mejorar la acción social en los barrios (prevención y represión), coordinando todos los recursos del Estado. Hay experiencia conocida que no se ha usado. Medellín ha sido un buen ejemplo, con una vigorosa acción represiva y una notable programación preventiva, basada en formidables centros culturales y sociales en los barrios más difíciles. Eso logra una presencia del Estado muy fuerte. Lo que hay que lograr es eso, que el Estado se meta y desmarginalice.
-Este gobierno comenzó con experiencias de megaoperativos en algunos barrios conflictivos.
-Esas son las viejas razzias que no pasan de ser una acción policial episódica.
-Las encuestas de intención de voto muestran que el FA se mantiene primero, el Partido Nacional segundo y el Partido Colorado tercero. ¿Le preocupa la situación de su partido?
-Si es por esas cuentas, los más preocupados deberían ser los oficialistas, que hoy no superarían a los partidos tradicionales. En cuanto al Partido Colorado por cierto esa encuesta no me alegra, pero tengo la esperanza de que siga mejorando. Requiere de la incorporación de más gente joven y de que se reflejen del mejor modo todos los matices que hubo siempre, como en todos los partidos.
-¿Pedro Bordaberry es el mejor candidato que tiene hoy el Partido Colorado?
-Lo dirá la gente. En este momento lo es.
