El mayor referente intelectual de la izquierda de Estados Unidos hace un balance de la política de nuestro continente y su relación con China.
Por Jorge Fontevecchia, Perfil
—En en pasado elogió lo que vino sucediendo en la política de Sudamérica: mayor integración regional y mayor emancipación de los Estados Unidos. ¿Cuál es su balance actual sobre Chávez, Kirchner y Lula?
—Es una historia mixta. Lo que ha ocurrido en América Latina en, aproximadamente, los últimos quince años es de una importancia histórica real. Es la primera vez en 500 años, desde los conquistadores, que América Latina se ha liberado en gran parte de la dominación imperial, que en los últimos cien años, más o menos, eso significa Estados Unidos. La sociedad tradicional latinoamericana estaba gobernada por una elite pequeña, en su mayoría blanca, orientada hacia el poder imperial, o lo que fuera que Estados Unidos representara recientemente, con muy poco sentido de responsabilidad hacia el país en sí: sociedades potencialmente muy ricas con pobreza y desigualdad extraordinarias. Y los países mismos estaban separados el uno del otro. Eso es lo que cambió. En este momento, la influencia de Estados Unidos ha disminuido significativamente. Los países son mucho más independientes, se están moviendo hacia algún grado de integración, como la formación de Unasur (Unión de Naciones Suramericanas), que, de hecho, excluye a los Estados Unidos y Canadá. Estas no son organizaciones débiles, necesariamente. Pueden funcionar, y a veces lo hacen, y muchos de los países, incluidos los que usted ha mencionado, por lo menos han comenzado a enfrentarse a los terribles problemas internos de la concentración radical de la riqueza y la pobreza extraordinaria que conviven en países con recursos considerables. En muchos aspectos, parecía que América Latina era más prometedora que Asia Oriental en desarrollo social y económico, pero ha sido todo lo contrario. Y parte de la razón de que sea así es, simplemente, el comportamiento de las elites gobernantes. Así es que las importaciones en América Latina son, tradicionalmente, bienes de lujo para los ricos, mientras que en Asia Oriental han sido de bienes de capital, en gran parte controlados por el gobierno importador, y utilizados para la transferencia y el desarrollo de tecnología. Las sociedades de Asia Oriental no son agradables, ésa es otra historia, pero en términos de desarrollo económico eso es lo que ha sucedido: ha comenzado a cambiar. Volviendo a su pregunta, creo que un montón de grandes oportunidades, en gran medida, se han desperdiciado en formas muy desagradables. En Brasil, el país más importante de América Latina, cuando el PT llegó al poder tenía verdaderas oportunidades de conseguir logros –un gran apoyo popular, buenos programas, un liderazgo impresionante–, y algunas de las políticas fueron exitosas, pero la magnitud de la corrupción era tan grande que el partido se desacreditó a sí mismo y ha, esencialmente, sacrificado esas oportunidades. Espero que puedan resucitar algo de él, pero no está muy claro qué. Y algo similar sucedió en Venezuela, donde hubo propuestas significativas, esfuerzos, iniciativas, pero en un sistema que estaba un poco desbalanceado desde el principio no se puede. Hubo varios cambios instituidos desde arriba, bastante poco relacionados con la iniciativa popular, con algo de participación, pero no: venían desde arriba principalmente. Es poco probable que eso funcione. Hubo muchos fracasos en el camino después, pero en este momento, de nuevo, la tremenda corrupción y la incompetencia del país nunca lograron liberarse de la dependencia casi total de una exportación única, el petróleo. En el caso de Brasil, y de la Argentina también, las economías han dependido demasiado de las exportaciones de productos primarios gracias al crecimiento de China, lo que significa, por supuesto, la importación de manufacturas chinas baratas, que están socavando el sector productivo. Esto no es un modelo de desarrollo exitoso. Es una especie de historia mixta, de una gran cantidad de logros, mucha promesa, y mucho de fracaso también. Para aprovechar la promesa, espero que sea la base para seguir adelante. Bolivia y Ecuador son dos países que han tenido relativo éxito, pero también abundantes problemas.
—Algunos politólogos sudamericanos piensan que el populismo es una etapa necesaria para pasar a un sistema democrático más elaborado. ¿Cuál es su opinión sobre lo que en Sudamérica se llama populismo y en otras partes del mundo bonapartismo o cesarismo?
—América Latina ha estado plagada de una especie de bonapartismo. Aventurar una generalización al respecto sería muy extraño. Las estadísticas muestran que Corea del Sur es, en muchos aspectos, la economía más exitosa de los últimos cincuenta años. Si nos remontamos a, digamos, la década de 1950, Corea del Sur estaba a la par con algunos de los países africanos más pobres; literalmente, era más pobre que Ghana. Y ahora Corea del Sur es una gran potencia industrial, una de las principales, y motor económico, y es un pequeño país en condiciones externas severas y con muy pocos recursos; los recursos, en su mayoría, están en el norte. Eso es un logro muy notable que fue iniciado por una dictadura dura y brutal apoyada por los Estados Unidos. En la década de 1980 se produjo un levantamiento democrático valiente muy impresionante, que derrocó a la dictadura y estableció un tipo de formas democráticas que están, de nuevo, bajo el ataque de lo que queda. En América Latina, creo que el modelo de Chávez ha sido destructivo. América del Sur necesita movimientos populares masivos que tomen la iniciativa para llevar a cabo un extenso cambio social. Y, en alguna medida, eso ha sido cierto. Por ejemplo, ha habido un verdadero renacimiento de los movimientos indígenas en América del Sur, muy importantes en muchos países. En Bolivia, donde son mayoría, lograron incluso tomar el control político al elegir a su líder entre sus propias filas. En Brasil, las luchas obreras contra la dictadura y otras luchas fueron la base para el logro político del Partido de los Trabajadores en la última presidencia, que tuvo éxito en varios aspectos, pero sucumbió a la corrupción y a una burbuja económica dudosa de algún tipo. La historia no da respuestas a lo que es el modelo adecuado de desarrollo, pero un logro real, duradero, tendrá que basarse en movimientos populares organizados que tomen la responsabilidad del control total de la política, la información y la implementación. Y la medida en que los países lo logran varía. Tomemos los Estados Unidos, el país más poderoso y más rico de la historia y, en cierto modo, un líder en la democracia, pero muy lejos de haber alcanzado una democracia funcional.
—Parte de la emancipación ideológica sudamericana de la última década pudo financiarse por el exponencial aumento del precio de las materias primas, impulsado por la demanda de China. Es decir, Sudamérica pudo tomar distancia de los Estados Unidos gracias a China. Ahora que la economía china se desacelera, ¿Sudamérica deberá volver a desarrollar vínculos fuertes con los Estados Unidos?
—No hay ningún problema en desarrollar vínculos económicos con los Estados Unidos, siempre y cuando no conduzcan a la subordinación, a un control ejercido por multinacionales estadounidenses. El problema en América del Sur es la falta de programas internos de desarrollo constructivo, como se hizo en Corea del Sur y Taiwán. Países pobres, pero con Estados poderosos. Por desgracia, durante mucho tiempo con dictaduras, pero que se convirtieron en mucho más democráticas, y con un programa de desarrollo que fue diseñado para el desarrollo de las posibilidades internas, para el desarrollo social y económico. Entonces, el desarrollo de sociedades tecnológicas calificadas por transferencia de tecnología, por inversión y otros dispositivos dirigidos sustancialmente por el Estado ha sido exitoso. El principal modelo económico seguido por América Latina en los últimos años ha sido de exportación de productos primarios a China, que, por supuesto, tiene una serie de deficiencias. Por un lado, como usted ha mencionado, está sujeto a cualquier cambio que ocurra en la economía china. Pero también significa el envío de productos primarios y recibir a cambio producción barata que socava las posibilidades de desarrollo de una economía industrial nacional, y ésa es la economía agrícola. Eso es un desarrollo muy dudoso, débil de hecho.
—¿Cuál es su opinión general sobre la evolución de la economía y el sistema político en China?
—Se ha producido, indiscutiblemente, un desarrollo económico sustancial, que ha levantado a un gran número de personas de la pobreza, un logro importante, aunque con un costo ecológico y humano significativo y con muchos problemas por delante, y muy graves, entre otros el sistema político autoritario.
—En la Argentina se ve a Paul Singer y a otros grupos de presión financiera como una nueva forma de intervención violenta en los asuntos de Sudamérica. ¿Estos sentimientos son un reflejo de la paranoia de ex colonias o un reflejo verdadero de la realidad?
—Desafortunadamente, lo que usted dice es correcto. Lo que están haciendo los fondos de inversión es absolutamente impactante. Y que estén recibiendo apoyo legal en los Estados Unidos y en los tribunales es realmente vergonzoso. Lo que debería estar sucediendo es una presión popular organizada en los Estados Unidos para poner fin a este tipo de desastre, robo y tortura de países vulnerables. Estos fondos tienen poca razón de ser; en primer lugar, poca justificación. Pero lo que están haciendo ahora en el caso de la Argentina es, realmente, una verdadera vergüenza. La Argentina debe ser apoyada en sus esfuerzos a nivel internacional y en los Estados Unidos para hacer retroceder este tipo de neocolonialismo.
—En un reportaje, usted mencionó que las políticas de Lula eran similares a las del presidente de Brasil João Goulart en los 60, que escandalizaron por entonces a Estados Unidos y motivaron un golpe militar en su contra. ¿Hay hoy, en la devaluación de casi el 50% de la moneda brasileña frente al dólar, otra forma de golpe soft a la discípula de Lula, Dilma Rousseff?
—Es un paralelo bastante sorprendente. El gobierno de Goulart no fue radical, en ningún sentido; era ligeramente socialdemócrata. Por supuesto, el principio de la década de 1960 no se compara con el principio de la década de 2000, por lo que las políticas no eran idénticas a las de Lula, pero eran algo similares. A principios de los años 60, el gobierno de Kennedy preparó un golpe de Estado, llevado a cabo inmediatamente después del asesinato de Kennedy, que instauró el primer estado de seguridad nacional importante, una especie de estado de seguridad nacional neonazi, en América Latina, que fue entonces una plaga que se extendió por todo el continente. El de la Argentina fue uno de los peores. Todo eso fue un reflejo del poder de los Estados Unidos sobre América Latina. Cuando apareció Lula con políticas no muy diferentes, a Estados Unidos no le gustaron, por supuesto, pero no estaba en condiciones de llevar a cabo un golpe militar. Esa es una indicación de la clase de cambio que está teniendo lugar en los últimos quince años. Si se toma este período, desde el año 2000 ha habido tres golpes militares en América Latina. Uno en Venezuela en 2002, apoyado fuertemente por los Estados Unidos, pero que fue derrocado rápidamente por la reacción popular. El segundo fue en 2004 en Haití, instigado por los Estados Unidos y Francia, los torturadores tradicionales de Haití. Y ése tuvo éxito, pero Haití es un estado muy débil. El tercero fue en Honduras, de nuevo, un Estado muy débil. El ejército derrocó al gobierno electo, ligeramente reformista. La mayor parte del hemisferio se opuso enérgicamente, pero el gobierno de Obama prácticamente apoyó y legitimó las elecciones bajo el régimen militar. Y Honduras se ha convertido, simplemente, en un desastre total. De hecho, es ahora la principal fuente de personas que huyen a Estados Unidos. Así que no es que el período de golpes de Estado militares ha terminado completamente, pero es muy diferente que en los años 60 y 70, o las horribles guerras de las que participó Estados Unidos en América Central en los años 80. No quiere decir que los Estados Unidos y los principales actores económicos dentro de ellos, las corporaciones multinacionales, estén abandonando sus esfuerzos por mantener un grado de control, pero pueden hacer mucho menos. Y eso es un logro.
—¿Cuál es su opinión sobre la visita del papa Francisco a Estados Unidos y de su intervención para crear diálogo con Cuba?
—Es un acontecimiento muy interesante. En muchos sentidos, si no un ciento por ciento, las iniciativas que ha asumido son bastante impresionantes y prometedoras. En el caso de Cuba, también. Pero, ¿por qué el gobierno de Obama comenzó a moverse hacia la normalización de las relaciones con Cuba? Aquí, en los Estados Unidos, se lo describe como un esfuerzo noble y heroico de ayudar a Cuba a escapar de su aislamiento y unirse a la comunidad internacional, y avanzar hacia la democracia y la libertad. La verdad es que es casi exactamente lo contrario. Fueron los Estados Unidos los que estaban aislados, cada vez más. A nivel internacional, Estados Unidos ha estado aislado durante décadas. Sólo hay que mirar los votos anuales de la Asamblea General de las Naciones Unidas sobre el embargo de Estados Unidos: una oposición prácticamente unánime. Durante la última, Estados Unidos ni siquiera pudo conseguir que las islas del Pacífico se sumaran. El único país que se unió a Estados Unidos fue Israel, que, más o menos, tiene que hacerlo, y el propio Israel viola el embargo. Pero lo más significativo es América Latina. En la conferencia de Cartagena, creo que en 2012, Estados Unidos y Canadá estaban completamente aislados, principalmente en el tema de dejar entrar a Cuba al hemisferio. Y estaba bastante claro que en la próxima conferencia de Panamá, este año, si Estados Unidos no hubiera estado dispuesto a aceptar la demanda unánime del hemisferio de readmitir a Cuba, el propio Estados Unidos habría sido excluido. Y, en esas condiciones, Obama tomó estos pequeños pasos que hasta ahora se han emprendido. Me alegra que lo hiciera, pero debemos entender las razones, que están bastante alejadas de alcanzar los fines que deben ser alcanzados. Me refiero, en primer lugar, al Congreso, que aún mantiene el control del embargo, y a que existen todavía fuertes restricciones a los viajes de académicos cubanos a Estados Unidos, lo que es una vergüenza, y a otras restricciones que deben ser eliminadas. Pero es el comienzo de un hecho que debía suceder. Y eso es importante. Vale la pena sólo pensando en la historia. Casi de inmediato, cuando Castro tomó el poder, en cuestión de meses, Estados Unidos fue a la guerra contra Cuba. Los planes eran bombardear Cuba a finales de 1959. En marzo de 1960, el gobierno de Eisenhower formalmente decidió derrocar al gobierno. Y, cuando llegó Kennedy, se intensificó el plan. En primer lugar, la invasión de Bahía de Cochinos, y luego de su fracaso Kennedy inició una gran guerra terrorista contra Cuba. No era un asunto insignificante. De hecho, ése fue uno de los principales factores de la llamada crisis de los misiles cubanos, que casi llevó a una guerra nuclear terminal. La guerra terrorista continuó después de la crisis. Mientras tanto, el embargo se estableció y tuvo un costo enorme para Cuba. Entonces, Estados Unidos está, básicamente, peleando una guerra bastante salvaje contra Cuba desde su liberación, en 1959. Eso está en declive ahora, sustancialmente como consecuencia de la creciente independencia de América Latina, que se ha negado a tolerarlo. Esos también son pasos hacia adelante muy importantes. Y muchos problemas aún permanecen, pero no debemos pasar por alto los logros que se han alcanzado gracias a los esfuerzos de independencia de América Latina durante los últimos quince años, aproximadamente.
—¿Que el papa Francisco sea el primer papa no europeo y, especialmente, que sea latinoamericano, le confiere una subjetividad que puede ser disruptiva?
—Podría ser, pero recuerde que el principal cambio en la Iglesia, en realidad, el cambio dramático, fue instituido por Juan XXIII con el Concilio Vaticano II y, básicamente, la reintroducción de los Evangelios en la Iglesia Católica. Hans Küng, un gran historiador del cristianismo (N. de la R.: teólogo suizo, consultor del Papa durante el concilio), dice que, según el Concilio Vaticano II, el Papa regresó la Iglesia a lo que era antes de convertirse en la Iglesia de los Perseguidores bajo el emperador Constantino, en el siglo IV. Reintrodujo los Evangelios, las opciones preferenciales para los pobres. La Iglesia latinoamericana y la Conferencia Episcopal se comprometieron seriamente con eso. Sacerdotes, monjas, laicos fueron a las comunidades pobres en el campo; las comunidades de base organizadas tenían personas intentando pensar en el contenido pacifista radical de los Evangelios y se movieron hacia la toma del control de sus propias vidas, de alguna manera. Eso desató una gran guerra por parte de Estados Unidos y las elites latinoamericanas contra la Iglesia para tratar de destruir esta herejía, la herejía del regreso del cristianismo a sus raíces, y ése es un factor importante detrás de las terribles atrocidades que tuvieron lugar en América Latina en los años 60, 70 y 80, que culminaron finalmente en el asesinato de seis importantes sacerdotes jesuitas intelectuales latinoamericanos en El Salvador en noviembre de 1989. Y esto no es sólo mi opinión. Si usted mira la famosa Escuela de las Américas, que cambió su nombre (N. de la R.: actualmente se llama Instituto de Cooperación para la Seguridad Hemisférica), que ha entrenado asesinos latinoamericanos durante muchos años, uno de los aspectos que publicitan abiertamente es que el ejército de Estados Unidos ayudó a destruir la Teología de la Liberación. Pero el papa Juan XXIII no era latinoamericano. Instauró este cambio enorme, y creo que el papa Francisco empieza a llevarlo adelante. Y si ése es el caso, será de gran importancia. Podría ser que sus orígenes latinoamericanos jueguen un papel en eso, no sería sorprendente. Pero creo que es un hecho que debe ser observado con gran interés. Tiene promesa, se puede llevar adelante, creo que va a requerir, como siempre, la reacción del público, que es de apoyo positivo y constructivo.
—En Europa vemos el surgimiento de partidos que denuncian el statu quo, como Podemos en España, Syriza en Grecia, asesorados por movimientos populistas latinoamericanos. ¿Usted diría que Sudamérica está generando de alguna forma vanguardia política?
—América Latina tiene un papel importante en la creación del fondo para estos partidos. América Latina fue uno de los partidarios de los dogmas neoliberales más rigurosos y, como usted sabe, sufrió enormemente por eso. Y América Latina ha liderado, más o menos, la resistencia al Consenso de Washington y al sistema de globalización neoliberal. Y creo que eso ayudó a inspirar a los movimientos en otros países: Grecia, España, y los Estados Unidos y Gran Bretaña también. Por ejemplo, el éxito bastante notable de la campaña de Bernie Sanders y el llegar a la opinión pública en Estados Unidos, y otras cosas que suceden en otros países son reacciones del público a una verdadera guerra de clases que se ha estado librando durante la última generación bajo la bandera neoliberal para tratar de hacer retroceder el desarrollo progresivo de los últimos años. Ahora hay una reacción, y América Latina, en muchos sentidos, estuvo a la cabeza.
—Ya se refirió al miedo de los blancos norteamericanos a convertirse en una minoría dentro de su propio país, como si este proceso de mezcla racial y étnica les “robara su país”. Siendo que los latinos van camino a superar a los negros en cantidad total de población, ¿podría surgir una nueva ola de racismo contra los latinos de forma similar a la que existió contra los negros? ¿Y estaría Donald Trump a la vanguardia?
—Es un problema serio en Estados Unidos que, está de más decirlo, tiene una historia racista bastante horrible, y no sólo por las repugnantes atrocidades. La esclavitud es uno de los peores crímenes de la era moderna que, por cierto, no terminó realmente con el fin de la esclavitud. Si nos fijamos en los últimos 400 años desde que los primeros esclavos africanos fueron traídos aquí, hay tal vez dos o tres décadas en las que los afroamericanos tuvieron una posibilidad razonable de entrar en la sociedad en general. Es una historia horrible, pero, más allá de eso, Estados Unidos recibió inmigrantes europeos por un largo período. El país se basa en la eliminación y el exterminio de la población indígena, otro grave crimen, que abrió el país para la colonización. Querían traer colonos. Eso duró hasta, aproximadamente, un siglo atrás, cuando otros fueron excluidos. Pero hasta 1924 se aceptaron europeos. En 1924 se sancionó la primera ley importante de inmigración, dirigida prácticamente contra los italianos y los judíos, que eran del sur y este de Europa. No querían a ninguno más de ellos aquí. Esa es una de las razones por las que los judíos no pudieron escapar de Alemania. Antes de que ocurriera el Holocausto, no podían venir a Estados Unidos, y eso fue verdad, incluso después de la Segunda Guerra Mundial. Este tipo de miedo innato a los extranjeros está profundamente arraigado, hay mucho de mitología en él. Tenemos que remontarnos a, digamos, el tiempo de la Conquista del Oeste, por ejemplo, con la tradición de lo que se llamó anglosajonismo, que todos somos de alguna manera anglosajones. Por supuesto, es un disparate terrible, como la mayor parte de lo relacionado con el racismo, pero como fenómeno cultural era muy real. Y eso ahora juega un papel significativo en sectores importantes de la población blanca que están, por un lado, sufriendo bajo las políticas neoliberales. Vale la pena recordar que, para la mayoría de la población en Estados Unidos, los salarios reales se han estancado o disminuido en los últimos treinta años, desde que comenzó el asalto neoliberal. Los salarios reales de hoy de los trabajadores varones, la población blanca de clase obrera, están cerca de lo que eran en los años 60. No están sufriendo al mismo nivel que en Africa Central, pero, en términos de riqueza y poder y opciones de la sociedad, están siendo reprimidos severamente, y esto los hace sentir muy amargados y enojados. Y sin un movimiento liberal que realmente funcione ni otros movimientos progresistas, mucho de esto se vuelve muy reaccionario, como sucedió en otros lugares. Una parte de ellos se vuelve hacia el ultranacionalismo. “Nos están sacando nuestro país”. Esto se ve, principalmente, en la base del Partido Republicano. Es por eso que digo que Donald Trump es realmente un payaso; obtiene un enorme apoyo cuando habla de conseguir que México construya un muro para evitar que los violadores y criminales invadan nuestro país. Demasiado absurdo, pero parece que, de todas formas, eso se discute. Alcanza resonancia en las personas que realmente temen que algo malo nos esté sucediendo, y siempre es fácil echarles la culpa a los de afuera. Es una realidad que, dentro de un par de décadas, los cambios demográficos que están ocurriendo probablemente dejen una minoría blanca frente a los asiáticos, latinos. Y no hay nada de malo en eso, excepto que, para quienes se sienten atacados en otros aspectos, esto se convierte en una potencial fuente de sentimiento nacionalista extremadamente peligroso. Algo similar está sucediendo en Europa con la huida de los refugiados de Siria y del norte de Africa. Es un fenómeno bastante sorprendente que países como el Líbano, Jordania o Turquía estén recibiendo un gran número de refugiados, pero Europa, una sociedad rica, se lamenta por el hecho de que podría recibir una pequeña fracción de lo que está llegando a estos países pobres. Y Estados Unidos, que es un país muy rico comparativamente, con áreas despobladas enormes, no está recibiendo a casi nadie, y tiene un historial terrible en cuanto a las personas que huyen desde América Central y México.
—Usted opinó que Obama era conservador y que el Partido Demócrata se ha convertido en el Partido Republicano moderado. La exacerbación extremista de derecha del Tea Party continúa empujando a EE.UU. hacia la derecha y ahora Trump encarna el sentimiento popularmente. ¿Por qué?
—El sistema político se ha ido desplazando hacia la derecha por una generación, como las políticas neoliberales se fueron implementando, perjudicando enormemente a la sociedad y una gran mayoría de la población como en otros lugares.
—En su libro “Los guardianes de la libertad” usted escribió que “el propósito social de los medios es inculcar y defender el orden del día económico, social y político de los grupos privilegiados que dominan el Estado y la sociedad […] definiendo los temas que son relevantes para el poder establecido, no permitiendo al público ejercer un control significativo sobre el proceso político, [con] selección de temas, distribución de intereses, articulación de cuestiones, filtrado de información, énfasis y tono, así como manteniendo el debate dentro de los límites de las premisas aceptables”. Esto lo escribió en 1988, ¿qué cambió en este último cuarto de siglo?
—Con Edward Herman, mi coautor, publicamos una segunda edición en 2002, con una nueva introducción, en la que hablamos de algunas de estas cosas. Ha cambiado un poco desde entonces, pero no tanto. El surgimiento de internet, básicamente, un logro tecnológico desarrollado por el Estado, junto con las computadoras, que están disponibles para todos. Ofrece muchísimas oportunidades, pero, como la mayoría de la tecnología, ofrece oportunidades para la liberación y también por la coerción y el control. Está disponible para ambos, y la pregunta es cómo se utilizará. Internet permite que las personas tengan acceso a información de muchas fuentes diferentes que de otro modo no estarían disponibles para ellos, a opiniones, a participar en debates y demás. Ofrece esas oportunidades, pero tienen que ser utilizadas. También ofrece oportunidades para que las personas gasten su tiempo en pornografía y en los sitios web que refuerzan sus prejuicios. Ofrece oportunidades para el gobierno, sobre todo el de los Estados Unidos, pero a otros también, para hacerse con el control extremo sobre las acciones de la gente, sobre dónde están, qué están haciendo, con quién están hablando, qué están diciéndoles a otras personas, lo que puede convertirse en una técnica extremadamente peligrosa de dominación. Internet permite todas estas cosas. No creo que haya cambiado las conclusiones de nuestro libro. Creo que la idea base sigue siendo la misma. Hay oportunidades disponibles, y la pregunta es cómo se van a utilizar. Sabemos muy bien cómo los sistemas de poderes van a utilizarse. No sólo el gobierno. También las grandes empresas, como Google, Amazon y otros están realizando esfuerzos muy avanzados de vigilancia y esfuerzos para influir en las preferencias, opciones, el comportamiento. Esa es la manera en que, por supuesto, va a ser usado. La población puede usarlo como una oportunidad para la liberación, para la extensión de la democracia, para la lucha contra los sistemas opresivos y, en cierta medida, eso está pasando, pero cómo usamos las oportunidades disponibles para nosotros está realmente en manos de la gente de estos países. Podrían haber dicho lo mismo sobre la prensa escrita, y sobre las bibliotecas, los periódicos y otros medios. Y ahora podemos decirlo sobre internet. No creo que cambie nada fundamental en términos de la relación de poder, sólo la disponibilidad de la tecnología que da oportunidades para llevar adelante acciones en los momentos de movilización popular, de la educación, lo que puede provocar un cambio sustancial.
—Usted sostenía en los 80 que “la propaganda es a la democracia como la violencia a la dictadura”, ¿esto se intensificó aún más hoy en día?
—Me parece que sucede lo mismo.
—En su artículo de 2012 “Consentimiento sin consentimiento” usted desarrolla la información de la opinión pública que implicaría el consentimiento de los gobernados. ¿Cómo podría explicar esta actitud pasiva de la audiencia si la mente como estructura biológica está preparada para elaborar?
—Como dijo John Milton, “la mente es un lugar extraño”. Los seres humanos tienen muchas propiedades complejas. No sé si estoy de acuerdo acerca de la “actitud pasiva”. La gente puede aceptar por muchas razones, como carecer de alternativas percibidas. Esta es la tarea de los activistas y organizadores para curar este mal.
—En su libro “Reflexiones sobre el lenguaje” usted afirmo que “los seres humanos están igualmente dotados para aprender cualquier lengua”. ¿A qué atribuye la afirmación de que hay lenguas mejor predispuestas para determinadas subjetividades, como el italiano para lírica, el alemán para las ciencias sociales, el francés para el amor?
—Diderot una vez predijo que el francés sería el idioma de la ciencia, mientras que el alemán y el inglés serían los de la literatura. Otras propuestas similares tienen el mismo mérito es decir, ninguno.
—¿Usted cree que el idioma chino en el siglo XXII sería como el inglés de hoy en día?
—Si se refiere a que puede ser una lengua internacional, eso es concebible.
